Ikke for at slå skår i glæden over de spændende tilbud.

Jørgen Møholt

(Administrator) 2011-06-23, 10:44 #1

User title: Jørgen Møholt
Member since Sep 2005 · 558 posts · Location: Odder
Group memberships: Administrators, Members

Show profile ·

Link to this post

Subject: Ikke for at slå skår i glæden over de spændende tilbud.

Jeg kan se at jeg har ladet en del kommercielle arrangementer blive på dette forum, i stedet for at henvise dem til det kommercielle forum. Jeg var ikke opmærksom på dem, der der ikke blev annonceret en deltagerpris.
Det beklager jeg !

Fraværet af en annonceret deltagerpris gør naturligvis ikke et kommercielt arrangement til et ikkekommercielt arrangement.

Derfor :

ALLE ARRANGEMENTER, HVOR DER AFKRÆVES DELTAGERBETALING, ER SOM UDGANGSPUNKT KOMMERCIELLE. DE HENVISES TIL DET KOMMERCIELLE FORUM.

Venlig hilsen
Jørgen Møholt
moderator

Ole Sig 2011-06-23, 14:39 #2

Member since Jun 2008 · 14 posts · Location: Rønne, Bornholm
Group memberships: Members

Show profile ·

Link to this post

Subject: Andet forslag

Er det ikke en lidt firkantet fortolkning... Det er jo helt almindeligt, at der er deltagerbetaling til stævner arrangeret af foreninger, så alle arrangementer vil med den fortolkning meget hurtigt blive kommercielle. F.eks. er følgende arrangementer p.t. annonceret i dette forum selv om de har deltagerbetaling:
Sommertræf, Samrådets seminar om langtursroning, weekendtur i Københavns Havn, Hirsholm Ræs, 24 timer i Malmö...
Jeg tænker, det ville være mærkeligt, hvis disse arrangementer blev henvist til kommercielt forum.

En mere oplagt fortolkning kunne være: Stævner, træf og begivenheder arrangeret af foreninger (som pr. definition har almennyttige formål) kan annonceres i denne kategori. Mens events, kurser, stævner m.v. der er arrangeret af kommercielle/private udbydere henvises til kommercielt forum.
Man kunne endda gå så vidt, at alle stævner kan være i dette forum, fordi et stævne kan være lige så interessant for deltagerne uanset, hvem der står bag stævnet. Kommercielt forum kan så benyttes til annoncering af mere salgsorienterede begivenheder - f.eks. åbent hus i den lokale kajakbutik, nyt grej på markedet, kurser udbudt af private etc.

Blot et forslag til overvejelse.

Jørgen Møholt

(Administrator) 2011-06-23, 15:49 #3

User title: Jørgen Møholt
Member since Sep 2005 · 558 posts · Location: Odder
Group memberships: Administrators, Members

Show profile ·

Link to this post

I Brug af forum står flg.:
"Forum “Arrangementer” og “Kommercielt forum”
Havkajakroerne har et forum for arrangementer og et kommercielt forum. Nogle gange sker det, at de blandes sammen. Der er gråzonetilfælde her. Hvornår er et arrangement kommercielt, hvornår ikke ?
Her er det vigtigt at annoncørerne spørger sig selv, om der er nogen, der har en økonomisk eller PR-mæssig interesse i at arrangementet afholdes. Kan man svare ja til det, er det nærliggende at antage at opslaget hører hjemme i det kommercielle forum.

Har man kommercielle interesser, skal man som hovedregel promovere eller oplyse om egne produkter i det kommercielle forum. Andet betragtes, som værende i strid med god takt og tone på forum.

Er man i tvivl, kan man spørge moderator."

Jo Ole.
Man kan forestille sig mange andre måder at tolke tingene på.

Efter min mening skaber dit forslag til regler lige så mange muligheder for fejlfortolkninger, som de nuværende, der bliver omgået regelmæssigt.

Du skal huske at Havkajakroernes forum er Havkajakroernes forum (sjovt nok :-)

). Selvfølgelig må vi annoncere vores egne arrangementer på vores eget forum.

Der er ingen, der forbyder jer at annoncere i det kommercielle forum. I opfordres ligefrem til det.

Er du ikke tilfreds med den firkantede holdning, er der en kattelem her: "Er man i tvivl, kan man spørge moderator". Jeg kan love dig at jeg vil tage en henvendelse ligeså seriøst, som den er tænkt. Og de første spørgsmål, jeg vil stille er: Hvad koster det ? og Hvad går et evt. overskud til ? Er der udelukkende frivillig arbejdskraft, eller får arbejdskraften, eller nogen af dem, løn ?

Jeg har fået henvendelser fra forskellige medlemmer, også kommercielle, der er tilfredse med regelsættet. Og nogle få, der som du ikke er tilfredse. Men aldrig nogen, der ville benytte sig af kattelemmen.

Bemærk i øvrigt ordene gråzone, antage, hovedregel og udgangspunkt. Tingene havde set meget mere firkantede ud, hvis de ikke var indskrevet i teksterne.

Venlig hilsen
Jørgen Møholt
moderator.

Søren Østerbye 2011-06-23, 16:00 #4

Member since Jan 2009 · 103 posts · Location: Sønderjylland
Group memberships: Members

Show profile ·

Link to this post

In reply to post #1

Forummet er beregnet til kommercielle indlæg fra kajakforhandlere og kursusudbydere

Ovenstående er "sakset" fra vejledningen til det kommercielle forum - et sted hvor os, der ikke er kajakforhandlere og kursusudbydere, ikke en gang kan skrive!

Dermed er foreningens medlemmer udelukket fra at lave nogle af alle de super gode arrangementer, hvor man kan komme, fordi man er aktiv og nysgerring. Uanset hvilken målestok man anvender, så er en så firkantet fortolkning, som der lægges op til her, en aktiv forhindring mod at oplyse om arrangementer, der ellers er til glæde for foreningens medlemmer.

Jeg har i min egenskab af formand for en aktiv havkajakforening, skrevet om et arrangement, hvor man kan komme og høre Simon Osborne fortælle om en fantastisk ekspedition langs den sydkoreanske kyst. Vi har besluttet at opkræve en mindre entré til støtte for Simons næste projekt, som er en tur over Atlanterhavet.

Det havde vi ikke behøvet, da vi allerede har betalt Simon, og alt hvad der kommer ind går ubeskåret til Simons ekspediion!

Nu er indlægget slettet. Det er synd for alle dem der gerne ville have set og hørt Simon. Jeg håber I nåede at skrive adressen ned, for jeg har ikke adgang til at skrive på det kommercielle forum. Det er bare ikke i orden!!!

Søren

Jan Nielsen 2011-06-23, 16:37 #5

Member since Jul 2006 · 65 posts · Location: Hadsund
Group memberships: Members

Show profile ·

Link to this post

DGI nordjylland har et stort stævne i Hobro denne weekend hvor også kajak indgår, og var blevet lovet af webmaster, at det ville blive lagt i kalenderen og ud på Havkajakroernes hjemmeside så det kunne nå ud til så mange roer som muligt.
Dette er tilsyneladende heller ikke sket.
Synd hvis Havkajakroerne skal til at være så sammenspist og lukket.

Med venlig hilsen

Jan

Jørgen Møholt

(Administrator) 2011-06-23, 17:15 #6

User title: Jørgen Møholt
Member since Sep 2005 · 558 posts · Location: Odder
Group memberships: Administrators, Members

Show profile ·

Link to this post

In reply to post #4
Subject: for jeg har ikke adgang til at skrive på det kommercielle forum. Det er bare ikke i orden!!!

Du har adgang til at oprette dig i det kommercielle forum. Det er sket før at private har sat indlæg op der.
Og det har DGI også.

V.h.
Jørgen Møholt
moderator

This post was edited on 2011-06-23, 17:27 by Jørgen Møholt.

Søren Østerbye 2011-06-23, 21:05 #7

Member since Jan 2009 · 103 posts · Location: Sønderjylland
Group memberships: Members

Show profile ·

Link to this post

Forummet er beregnet til kommercielle indlæg fra kajakforhandlere og kursusudbydere

Kommerciel: Forretningsmæssig, giver fortjeneste. Bruges ofte om ting der gøres/laves udelukkende for at opnå fortjeneste

Jan Nielsen 2011-06-23, 22:06 #8

Member since Jul 2006 · 65 posts · Location: Hadsund
Group memberships: Members

Show profile ·

Link to this post

In reply to post #6

Så undrer det mig bare at Sea Challenge fyn kan få plads på hjemmesiden da det koster 700,- at deltage og det er da ikke et arrangement Havkajakroerne står for

per-butikmalik 2011-06-24, 08:01 #9

Member since Aug 2007 · 85 posts
Group memberships: Kommerciel, Members

Show profile ·

Link to this post

Til Søren Østerbye,
Hvis du lige går tilbage til dit arrangement som du kalder Englænderne kommer
der har du også Simon Osborne til at komme og undervise og selvfølgelig skal
han have løn for det...

Det kan godt være at du ikke får noget, hatten af for det, men der er da
kommercielt, du er åbenbart mellem mand for Simon Osborne..eller sagt
med andre ord hvis Simon Osborne selv skulle skrive her på forum hvor mener du så
han skulle skrive det, i kommercielt eller arrangementer.

Samtidigt vil jeg så godt lige sige at jeg syntes at det er flot og bliv endelig ved
så må du da bare lige oprette dig så du kan skrive på det kommercielle forum.

Hilsen Per Hülsen.

per-butikmalik 2011-06-24, 10:13 #10

Member since Aug 2007 · 85 posts
Group memberships: Kommerciel, Members

Show profile ·

Link to this post

Som jeg skrev i mit oprindelige nu slettede indlæg, så ville alle pengene vi fik ind i entré, gå direkte og ubeskåret til Simon for at støtte hans kommende projekt. Hvori består det kommercielle fra vores side???

Eller Søren
næste gang jeg har et kommercielt arrangement vil du så ikke lige skrive om det, og du må gerne
skrive at alle pengene går direkte og ubeskåret til mig...

Så er det jo ikke kommercielt fra din side.

Hilsen
Per Hülsen.

Jørgen Møholt

(Administrator) 2011-06-24, 10:55 #11

User title: Jørgen Møholt
Member since Sep 2005 · 558 posts · Location: Odder
Group memberships: Administrators, Members

Show profile ·

Link to this post

In reply to post #2
Subject: Opfordring.

Nu skød jeg Oles forslag til andre regler for forum Arrangementer ned uden at gå nærmere ind i det.
Det skulle jeg nok ikke have gjort. For det er vist første gang nogen har vist en konstruktiv tilgang til at diskutere vores regelsæt på forum. :rolleyes:

Derfor:
Jeg vil som moderator hilse ethvert forslag til et let forståeligt og let administrerbart regelsæt velkomment.
Jeg vil opfordre alle, både utilfredse og tilfredse, til at komme med deres forslag til nye regler for forum. Vi kan starte med "Arrangementer".
Alle forslag til nye regler for "Arrangementer" er åbne for diskussion i denne tråd, og forslag og kommentarer til disse skal behandles med respekt og nysgerrighed. D.v.s. ingen personligheder og sure opstød.

Jeg vil prøve at samle forslagene til et hele, når der er ved at være kød på, og fremlægge det her igen for at få kommentarer. Efterfølgende vil det blive sendt til vores valgte bestyrelse.

Når man udarbejder forslag skal man huske på, at der er andre end en selv, der er bruger af dette forum og der skal også tages hensyn til deres interesser.

Er der ikke interesse for at ændre reglerne må vi fortsætte med dem vi har.

Venlig hilsen
Jørgen Møholt
moderator

Søren Østerbye 2011-06-24, 13:51 #12

Member since Jan 2009 · 103 posts · Location: Sønderjylland
Group memberships: Members

Show profile ·

Link to this post

In reply to post #9

Lad mig forsøge at gøre klart, hvori forskellen på kommerciel og non-profit ligger.

Vi har taget en beslutning om, at vi gerne vil have nogle absolutte top coaches til Danmark. Derfor har vi lavet en aftale med Simon og Rowland, der begge kommer og besøger os i juli måned.

Det er helt indlysende, at dem vi beder om at komme til Danmark og undervise os, skal vi betale. De udbyder nemlig kurser kommercielt = de skal tjene penge på det for at få mad på bordet, betale husleje osv.

Når vi så har lavet aftalen med den ønskede instruktør, så tilmelder folk sig uden at kende prisen med sikkerhed. Prisen skal nemlig fordeles på de deltagere, der ønsker at være med. Vi samler med andre ord deltagere, der som vi synes, at det er en god ide med en engelsk BCU L5 coach. De personer der deltager deler dermed regningen fra den engelske coach. Det hedder brugerbetaling - ikke deltagerbetaling!
Da Havkajak Sønderjylland er en forening (- og ret ny), så giver vi medlemmerne første ret i en periode, men er der ikke fyldt op på kurserne, så åbner vi og deler med glæde ud af det overskud vi har til andre interesserede havkajakroere. På den måde får alle der gerne vil på sådan en kursus, den lavest mulige pris til glæde for alle der deltager.

På baggrund af de værdier, er det i år lykkedes os, at lave to BCU 3* kurser (3 dage) til 850 kr., en surf workshop (4 dage) 1200,- kr., et rullekursus (2 dage -12 timer) til 250 kr.

Jeg er godt klar konsekvensen for forhandlere og udbydere, hvis alle gjorde som os, og da butikmalik jo netop er sådan en udbyder, så kan jeg da godt forstå, at du er sur, hvilket dit indlæg jo åbenlyst er præget af!

I den aktuelle sag med Simons kajakforedrag, så er situationen den samme. Som en del af aftalen med BCU 3* kurset har vi aftalt, at Simon fortæller om hans tur langs Sydkoreas kyst. Foredraget skal foregå i et rum med plads til 70 mennesker. Da der max er 8 deltagere på kurset, så sidder vi altså i rum med plads til 9 gange så mange. Derfor tænkte vi, at det kunne da være at andre også ville finde det spændende og interessant. Derfor åbner vi op og inviterer interesserede med ind for at høre Simon. Da Simon jo allerede er betalt af kursisterne jvf. vores regel om brugerbetaling, så tænkte jeg, at vi i stedet kunne samle ind til Simons næste projekt ved at tage en entre på 50 kr. Så har de der kommer for at høre Simon fortælle, jo også bidraget lidt a la brugetbetaling.

Ideen er vores og tilbuddet om en indsamling til Simon er vores ide.

Vi er ikke under nogen som helst omstændigheder mellemmand for nogen som helst. Når jeg skriver på forum under arrangementer, så er det fordi vi ikke skal leve af det - faktisk må vi ifølge vores egne retningslinjer ikke tjene på det, og dermed er det ikke kommercielt og hører ikke hjemme på det kommercielle forum

Kommerciel betyder, at man søssætter et projekt for at tjene penge - skabe en profit. Det kommer vi aldrig til at gøre, og i realiteten burde det være retningslinjerne på forum.

Projekter der skal tjenes penge er pr. definition kommercielle!!

Eller Søren
næste gang jeg har et kommercielt arrangement vil du så ikke lige skrive om det, og du må gerne
skrive at alle pengene går direkte og ubeskåret til mig...

Hvis man ser bort fra det åbenlyst barnlige i ovenstående kommentar, så ville jeg være stråmand og det ville være uhæderligt. Det er nemlig ikke mig eller vores forening der arrangerer, som det er tilfældet med Simon. Det er os der arrangerer det, og vi anvender begrebet brugerbetaling, fordi det er deltagerne der betaler for instruktøren!

Når Butikmalik og andre udbydere har en interesse i, at vores arrangementer bliver placeret under det kommercielle forum, så er det vel fordi man ønsker at så tvivl om vores hensigter. "Når det står under det kommercielle, så tjener de vel på det selvom de siger noget andet".

Netop derfor mener jeg også, at stregen skal trækkes der, hvor formålet med arrangementet er at skabe en profit - det er kommercielt i ordets egentlige forstand, og ikke fordi vi deler udgifterne til fælles bedste: Brugerbetaling!!!

Jeg er blevet beskyldt for at bruge forum efter mit eget hoved og ikke følge reglerne. Jeg mener, at vores arrangement er et non-profit, og jeg står uforstående som Ole overfor, at det præcis er vores arrangement man er efter. Alene på den første side under arrangementer står der 13-15 arrangementer der alle opkræver en eller anden form for deltagerbetaling, bl.a. et foredrag med Erik B. Jørgensen hvor entreen var - 50 kr. Ja undskyld, men hvor i består lige forskellen udover at vi ikke beholder entreen???

Dette foredrag stod der længe før vi satte vores op, så vi har bare brugt forum på præcis samme måde som andre brugere har gjort det tidligere.

Det var og er min klare opfattelse, at vores tilbud er til gavn for medlemmer af Havkajakroerne, men efter denne oplevelse, så skal reglerne ændres inden vi gør det igen. Jeg gider helt ærlig ikke bruge min tid på det her.

Søren

This post was edited on 2011-06-24, 14:18 by Søren Østerbye.

Mikkel Gundersen (Administrator) 2011-06-24, 16:14 #13

User title: Strip bygger
Member since Nov 2006 · 175 posts · Location: København V
Group memberships: Administrators, Members

Show profile ·

Link to this post

Vil lige knytte en kommentar til dette inden det kører helt af sporet.

Kan godt se vi har lidt af et fortolkningsproblem her. Hvornår hører et indlæg ind under arrangementer og hvornår hører det ind under kommercielt. Kommercielt fortolkes her som er det profit eller non-profit, men det er heller ikke uden problemer.

Er et arrangement hvor overskuddet går til et (godt) formål kommercielt? Er en fælles rotur hvor man skal betale for maden kommercielt? Grænserne er udflydende og ind i mellem ikke særlig nemme at fortolke. Så kan godt se vi har en udfordring her.

Problematikken er taget ad notum og jeg vil tage det op på vores bestyrelsesmøde her i weekenden.

Selv bryder jeg mig ikke om ting der er op til subjektiv fortolkning, så vi må se om ikke vi kan lave nogle klarere grænser her. Tingene skulle helst heller ikke blive så strikse at gode arrangementer ikke bliver formidlet ud.

Mvh
Mikkel Gundersen
Formand for Havkajakroerne

Formand for Havkajakroerne
Strip-bygger
København

per-butikmalik 2011-06-24, 16:16 #14

Member since Aug 2007 · 85 posts
Group memberships: Kommerciel, Members

Show profile ·

Link to this post

In reply to post #12

Det er helt indlysende, at dem vi beder om at komme til Danmark og undervise os, skal vi betale. De udbyder nemlig kurser kommercielt = de skal tjene penge på det for at få mad på bordet, betale husleje osv.

Søren, de udbyder kurser kommercielt, men fordi DU ikke tjener på det så er det ikke kommercielt
mere.

Jeg er godt klar konsekvensen for forhandlere og udbydere, hvis alle gjorde som os, og da butikmalik jo netop er sådan en udbyder, så kan jeg da godt forstå, at du er sur, hvilket dit indlæg jo åbenlyst er præget af!

   Ja ja Søren.

Det er os der arrangerer det, og vi anvender begrebet brugerbetaling, fordi det er deltagerne der betaler for instruktøren!

   Du mener stadig ikke det er kommercielt..deltagerne betaler for instruktøren.

Når Butikmalik og andre udbydere har en interesse i, at vores arrangementer bliver placeret under det kommercielle forum, så er det vel fordi man ønsker at så tvivl om vores hensigter. "Når det står under det kommercielle, så tjener de vel på det selvom de siger noget andet"

    Nej Søren, jeg er da overbevist om at dine hensigter er ærlige, det har absolut intet med det at gøre
   men når nogle tjener penge på et projekt så er det kommercielt.



   Hilsen Per

Søren Østerbye 2011-06-24, 17:16 #15

Member since Jan 2009 · 103 posts · Location: Sønderjylland
Group memberships: Members

Show profile ·

Link to this post

Jeg havde egentlig lovet mig selv at nu måtte det være nok, men det her .... :nuts:

Du mener stadig ikke det er kommercielt..deltagerne betaler for instruktøren

Nej Per, det er ikke kommercielt.

når nogle tjener penge på et projekt så er det kommercielt.

I pinsen arrangerede jeg en tur til Helnæs med kryds over Lillebælt - en super lækker tur. Som en del at arrangementet stod jeg for at indkøbe fælles mad, som vi lavede over bål på Helnæs mølle. Bagefter opkrævede jeg penge af deltagerne til dækning af mine udgifter. Ifølge din definition er turen nu kommerciel fordi Brugsen og Føtex tjente penge. I min definition er der tale om brugerbetaling

Prøv at erstatte Brugsen og Føtex med Simon. Er der nogen forskel?

Simon er en del af fællesudgifterne til arrangementet på nøjagtig samme måde som rugbrød og havregryn.

Nu stopper jeg

Announcement